«Не можна купувати... орієнтацію»
Андрій ЄРМОЛАЄВ: «Наш північний сусід та інші країни євроазійського регіону не стали для України й українців цивілізаційним взірцем»
Директор Національного інституту стратегічних досліджень при Президентові України Андрій Єрмолаєв про причини гальмування реформ, про те, з кого варто починати зміни, не ідеальний, але дієздатний уряд, вплив великого капіталу на політику, львівську «виставу» 9 травня, зовнішні орієнтири України та про інше в інтерв’ю «Дню».
«ВАЖЛИВО ВИЗНАЧИТИ ВІДПОВІДАЛЬНИХ...»
— Андрію Васильовичу, звіт міжнародної правозахисної організації Freedom House свідчить про концентрацію влади у руках Партії регіонів. Про централізацію влади багато говорять і в Україні. У відповідь влада заявляє, що це потрібно для проведення реформ. Але пройшло вже достатньо часу, щоб пересвідчитися, що реформи гальмуються. Тому й виникає проблема, чому немає обіцяних кардинальних змін?
— Реформи не проводяться за один день. Насправді, після проголошення курсу на реформи 2010 року, чимало часу було витрачено на аналіз нової ситуації. Напрацьовувалася логіка змін. Можна мати повний політичний контроль у центральних органах виконавчої влади, але йдеться про десятки тисяч чиновників. Тому, незалежно від тих змін, які відбуваються в центрі, у них є своя інерція. Ця інерція охоплює двадцять років незалежності. Що ми створили за цей час? Скільки можна жити на радянських трофеях?
Ми вибудували дуже специфічний капіталізм корпоративно-адміністративного типу, в якому державна машина слабка, тому що корумпована і працює на приватний інтерес. 2010-го сподівалися, що змін хочуть всі. Тому часто реформаторські завдання спрямовувалися саме на виконавців. Але практика показала, що бюрократи, адміністративна машина не хоче змін. Виконавець завжди консервативніший, ніж ті, хто пропонує реформи.
Тому на сьогодні гостро постає питання дебюрократизації системи та змін моделі керованості реформами. Зараз ми знаходимося в пошукові більш ефективного і чіткого напрацювання тих рішень, які потрібні для проведення реформ без сподівань на бюрократію. Поки що сама політична система, яка зараз форматується на основі сильної президентської влади, цю можливість забезпечує. Але ж не означає, що це — назавжди. Такі дії — перехідний період.
Необхідні глибокі зміни в соціально-економічній системі. Особливо після фінансово-економічної кризи, яка показала всю неефективність і обмеженість існуючої економіки. У нас і досі превалює староіндустріальний устрій, де головним є сировина. А це означає високий ступінь залежності від зовнішніх ринків. Це вже стосується і промисловості, і агропромислового комплексу. На жаль, тут велику роль відіграла угода, яку ми підписали під час вступу в СОТ. Вона значно стимулює сировинний підхід. Без глибокого технологічного оновлення економіки (посилення її інноваційної складової), без структурної реформи ми не зможемо рухатись далі.
В цілому, проблема модернізації сьогодні постала набагато ширше. Фактично йдеться про чотири магістралі змін у країні.
Перша — це власне соціально-економічні зміни, стимулювання розвитку нових галузей, створення інноваційної інфраструктури, реформа соціальних інститутів тощо.
Друга магістраль — це глибока реформа сектору безпеки і оборони, в першу чергу — Збройних сил. Питання не в їх кількісному складі, а в їх якості та технологіях. Потрібна реформа правоохоронних органів, підвищення ефективності РНБО як важливої координуючої ланки сектору безпеки та оборони та под.
Третя магістраль — продовження конституційного транзиту. Маю надію, що найближчим часом громадськість буде ознайомлена з пропозиціями щодо створення Конституційної асамблеї, її функціонування. Дуже важливо, що це матиме широке обговорення. В рамках цієї моделі реформування політичної системи, прокуратури, продовження змін в судоустрої. Дуже важливе питання місцевого самоврядування. Це — ключ до подальшого розвитку громадянського суспільства, справжня школа самоорганізації. Але важливо не «звалитись» у прискорені та не визрілі рішення? Без достатнього економічного фундаменту і відповідної правової освіти, навичок, самоорганізації реформа самоврядування може бути здискредитована через злидні місцевих бюджетів, інерцію, завищені очікування. Цю реформу потрібно проводити розсудливо, без кампанійщини.
Четверта магістраль пов’язана з формуванням нової гуманітарної політики, яка забезпечила б єдиний гуманітарний національний простір. Незважаючи на те, що я сам очолюю інститут, який за визначенням має формувати «товсті» документи, вважаю, що сьогодні проблема не стільки в черговому правильному документі, скільки в ефективних, добре продуманих гуманітарних проектах. Це може бути музейна справа, новий підхід до історичних пам’яток як складової європейського культурного ландшафту, гуманітарної складової телебачення, розвиток кінематографу тощо.
Переконаний у потребі сформувати центр управління модернізаційним процесом. Є різний досвід у цьому розрізі. Мені здається, можна піти шляхом трансформації Комітету реформ в Комітет з модернізації країни при Президентові, оскільки саме там зараз зосереджено «казан ідей». Дуже важливо визначити відповідальних за кожен з цих чотирьох напрямків. Головна умова — вихід на конкретні проекти рішень у рамках самої креативної структури. Власне, тоді ми уникнемо загроз, які виникли за цей рік із Податковим кодексом, реформою освіти, дискусії щодо долі пенсійної системи тощо.
— Тобто, є прорахунки, та ж адміністративна реформа?
— Адміністративна реформа, яка почалася на рівні центральних виконавчих органів влади, на папері має ідеальний вигляд, але реально провести її набагато складніше. Наразі фактично вже всі органи отримали положення, й майже завершено формування фахового складу. Далі мова йтиме про реформу всієї вертикалі влади.
— Ви говорите, що є проблема з виконанням...
— Так, але є ще одна проблема — корупція. Зловживання, хабарі — це лише один з проявів корупції. Набагато важче подолати корупцію, яка пов’язана з формуванням привілеїв для бізнесу, створення умов для неефективного витрачання бюджетних коштів. В чому проблема неефективної реалізації тих чи інших добре продуманих рішень? Немає збалансованих, рівномірних команд виконавців. Реформатори, талановиті менеджери є, але у них під боком можуть бути розробники рішень, які є лобістами чи представниками тієї чи іншої корпорації. Хоча, може бути і навпаки: правильні реформатори, але «дурні» проекти. Тому ключове завдання — це сформувати найближчим часом більш фахову керівну ланку та дати їм повноваження для проведення реформ.
«ЗАРАЗ НЕ ЧАС ТРЯСТИ КАБМІН»
— Сьогодні все частіше лунають заклики від опозиції та припущення від представників влади про зміну уряду Миколи Азарова. Наприклад, народний депутат від Партії регіонів Інна Богословська каже, що «зрозуміло було ще з самого початку, що завдання для цього уряду десь на рік-півтора, тому що зібрати — це одне, а реформувати — це зовсім інше». Чи буде переформатований нинішній уряд? Коли? Як?
— Насправді, це невдячна справа — персоніфікувати того, кого треба звільнити. Тому що тут є кон’юнктурний політичний підтекст.
Я б звернув увагу на інше: з якими викликами ми зіткнемося в найближчі півроку. Україна погано зустріла першу хвилю кризи. Я б не коментував дії попередньої влади, проте переконаний — можна було обійтися меншими жертвами. Зараз ми фіксуємо факт відновлення економіки, але глибоких зрушень, пов’язаних з новим зростанням темпів розвитку, поки немає. Друге півріччі 2011 року буде дуже складним. Загрози другої хвилі кризи не зняті з порядку денного. До того ж, ухвалено ряд змін, які ускладнили роботу виконавчої вертикалі, тому що тільки зараз вона починає працювати в новій якості. Другий виклик — це великий тягар на бюджет по зовнішніх запозиченнях. Наступний рік буде набагато легшим в цьому плані. Також існує проблема, пов’язана з новою світовою продовольчою кризою. Ми вже з цим зіткнулися. Я думаю, що в уряді, зокрема, у прем’єр-міністра, є розуміння цих викликів, тому потрібно зберегти стабільність уряду. Зараз не час трясти Кабмін. Так, він не ідеальний, але дієздатний. Я прихильник того, щоб посилити реформаторську складову, в першу чергу — на рівні виконавчих команд. Треба залучати людей, які пройшли банківську школу, великий бізнес, мають гарну освіту.
— Це зробила Грузія.
— На першому етапі (2010 рік) Комітет з реформ користувався досвідом інших країн, фаховими знаннями міжнародних консультантів. Це була важлива допомога, але зараз все таки надзвичайно важливим є залучення української науки. Держава дійсно заборгувала перед наукою. Але і наука заборгувала перед державою. У нас є прекрасні економісти, юристи, демографи. Інтелектуали мають, у першу чергу, вчити і задавати сенси тим, хто вміє приймати управлінські рішення.
Люди, які сьогодні керують країною, все таки працювала за умов потужної, індустріальної, адміністративної машини, але багато хто з них має і ринковий досвід. Вони вміють працювати в нових умовах. Молоде покоління — це покоління ринку, економіки, де привалює досвід фінансово-банківських операцій, нове виробництво, але з залученими технологіями. В моєму колі є дуже цікаві люди, які, з одного боку, мають ринковий досвід, а з іншого — пройшли школу сучасної індустрії. Тут має бути така собі управлінська євгеніка. Якщо це вдасться, то виявиться, що мислячих людей набагато більше. Це і є практичне втілення стратегії змін.
— Отже, щодо виконавців. Можемо скільки завгодно говорити про бюрократичний апарат, який гальмує реформи, але існування на українському ринку нафтопродуктів такої компанії як «Лівелла» свідчить про лобізм і корупцію на найвищому рівні. Можливо, владі варто почати з себе?
— Так, варто почати з себе. Але тут є такий момент. Ми будуємо не Царство Боже на Землі. Ми йдемо шляхом розвитку ринкової економіки, яка, за визначенням, будується за законами капіталу, який одних перетворює на робочу силу, а інші отримують прибутки і навіть надприбутки. Ми орієнтуємося на рівень життя в європейських країнах, але хочемо, щоб це у нас відбулося дуже швидко. Хочу нагадати, що сучасні США пройшли період «дикого Заходу». А більшість нинішніх розвинених європейських країн — це колишні імперії, які мали можливості використати ресурси колоній.
Україна ж має мало часу і розраховує лише на себе. Тому ми повинні якомога швидше вийти з періоду «хижацького накопичувального капіталізму», і навчитися заробляти не через перерозподіл (який, за визначенням інфікований несправедливістю), а шляхом творення нових вартостей і нової якості.
Багато треба зробити для того, щоб ці речі усвідомлювали й олігархи, й ті, хто працюють на їх підприємствах, і молодий середній клас. На жаль, домінування медіа-політики серйозно ускладнює ситуацію. Я хоч і беру участь у різноманітних телешоу, але не є прибічником таких програм. Перепрошую, ця «говорильня», яка іноді вже нагадує безкінечну політичну «Санта-Барбару», негативно впливає на громадську свідомість — спрощує проблеми та перетворює людей на споживачів готових, і часто примітивних, рішень.
— Чому ж ви берете участь у цих програмах?
— Мені не все одно, що відбувається в країні. Це частина суспільного життя, і навіть якщо я критично до цього ставлюся, це не означає, що повинен його ігнорувати. Є шанс сказати — я це говорю, хоча розумію, що те, що говорю, не так цікаво і яскраво.
— Пане Андрію, вам взагалі комфортно працювати при цій владі, бути її частиною, розділяти відповідальність?
— Розумію, що є частиною колективної відповідальності влади. З чимось я погоджуюся, з чимось — ні. Головне, що чимало напрацювань інституту на сьогодні визнані й беруться в роботу. Тому мені не соромно перед колегами.
Наше головне завдання — навчитися не лише розробляти і пропонувати, але й виходити на проект рішення, просувати його.
Українське суспільство якось так пікантно облаштоване, що дуже часто ми не сприймаємо один одного за погляди. Це такий собі психологічний більшовизм.
Хоча, з моєї точки зору, моральніше не поважати за безпринципність, ніж за принципи.
«БУЙНЫХ МАЛО», ЯК СПІВАВ ВИСОЦЬКИЙ»
— Відомо, що в американській політиці існують різноманітні лобі, наприклад, фермерське (за галузевою ознакою) чи польське (за національною ознакою), які намагаються максимально вигідно пролобіювати свої інтереси. В Україні часто такі лобі називають фінансово-промисловими групами. Їх значення та роль, звичайно, відрізняється від ситуації в США. Наскільки великим є вплив цих груп на ухвалення тих чи інших державних рішень?
— Якщо ваш бізнес — це невелика торгівельна точка, то рівень вашого інтересу — це невелике коло споживачів; рівень лобізму — це місцева влада; відповідно, рівень компетенції — невеличке середовище. Якщо ви працюєте на регіональному рівні, відповідно, ваш інтерес має регіональне значення. А уявімо, якщо ви експортуєте продукцію на сотні мільйонів доларів і ваше виробництво напряму залежить від урядових програм, законодавчої бази, то де ви будете лобіювати свій інтерес? Точно не в регіонах. Рівень такого інтересу — законодавчий орган, Уряд. Чому представники великого капіталу намагаються бути у владі? З одного боку, це пошук можливостей збільшення прибутків, а з другого — влада, повноваження розглядаються ще й як інструмент самозахисту.
Далеко не в усіх країнах, навіть Центральної Європи, є такий феномен, як потужний, висококонцентрований капітал, та ще й з олігархічною складовою. Це не погано й не добре, це — перехідний період. Що з цим робити? Досвід демократичних країн свідчить про те, що це просто треба пройти. Головне, без соціальних вибухів та узурпації влади олігархами. Подальшої олігархізації вже точно не буде, тому що суспільство цього не сприймає.
— А чи є, з вашої точки зору, серед олігархів розуміння того, що ефективність їх бізнесу — це ефективність держави? Чому, наприклад, Верховна Рада списала борги підприємств паливно-енергетичного комплексу на суму понад 24 млрд гривень перед державним бюджетом?
— Подивіться, всі ці поважні люди, які знаходяться в списках міліардерів, пройшли шлях від складного бізнесу, який дуже часто грався на латках законодавства, до надприбутків. Але сьогодні ці люди вже вийшли на світовий рівень, тому, таким чином, вони стимулюють розвиток нашої держави. Позитивна еволюція відбувається в багатьох напрямках. Вони розуміють, що без реформ у державі, вона не зможе далі рухатися. Я думаю, що такі проекти, як Мистецький арсенал, електронна бібліотека, канал «Культура», розвиток кінематографа можуть отримати підтримку українських олігархів. І це буде дійсно їх практична участь у подальшій реалізації національного проекту, що виходить далеко за межі економіки.
Багато європейських країн проходили цей шлях трансформації (Європа пережила й фашизм, і дві світові війни) — від первинного накопичення капіталів, жорстокої експлуатації до соціальної демократії. Унікальність України в тому, що, маючи досить складну історію XX століття, ми зберігаємо шанс контрольованого розвитку. Я розумію, що багато хто хотів би вже «з понеділка» жити як в Європі. Але там інша історія.
І ще один аспект. Насправді, є великі проблеми з пасіонарністю українців. Я не кажу, що у нас немає активних людей, але пасивних, на жаль,— більше. «Буйных мало», як співав Висоцький.
— Радник президента Ганна Герман вважає, що відкритості Віктора Януковича заважають «посередники» з його оточення. У вас є проблеми з доступом до Президента?
— Можливо, я вас здивую, але у мене немає потреб часто зустрічатися з Президентом. Не бачу потреби постійно звітувати, бо знаю, що глава держави орієнтований в напрацюваннях інституту. Я спілкуюся з Президентом, коли в цьому дійсно є потреба та не переживаю, як часто поставлю собі галочку, чи побував у Президента.
«ЧОМУ 9 ТРАВНЯ «НЕ СТРЕЛЬНУЛО»
— Львівським подіям 9 травня давали різну оцінку, але факт залишається фактом: програли практично всі. Як ви думаєте, чому таке стало можливим? Як уникнути подібних речей 22 червня?
— Насправді, сьогодні діти своїми кулаками розплачуються за те, про що не змогли домовитися їх батьки. Якби у наших ветеранів вистачило мудрості без політиків почати діалог зі зближення, цього б не відбулося. Події 9 травня були використані з метою політичної мобілізації. На засіданні Ради регіонів, яке нещодавно пройшло в Криму, Президент досить чітко і відверто дав оцінку цим подіям. Так, на сьогодні поки немає чим пишатися в плані доходів громадян, пенсій, стипендій, тому це і створює добре підѓрунтя для формування нових політичних сил. У мене питання до організаторів. Вони ж знали, на що штовхали людей? Треба розібратися, з якою метою організатори та їх інвестори розіграли цей спектакль. В умовах, коли не все вдається з точки зору змін у державі, є загроза зіграти на радикалізмі. Але чому все — таки 9 травня «не стрельнуло»? Тому що багато наших співвітчизників подивилися на це, як на виставу, тому і не вийшло створити напругу. Якщо комусь і прийде в голову думка знову розіграти чергову виставу, вона не дасть ніякого ефекту. Розірваність історичної пам’яті наших громадян — це окрема тема, але сьогодні є втома від гри над свідомістю.
— Є підозри, що всі ці сценарії пишуться не в Україні. В результаті страждає репутація України.
— Навіть якщо якась організація в Україні і знаходиться під зовнішнім впливом, це не робить нам честі. Розумієте, я досить іронічно ставлюся до всіляких теорій змов. Це питання не тільки до правоохоронних органів, це питання до самих українців, які піддаються зовнішньому впливу.
— Так, є проблеми в суспільстві, але яка тоді роль правоохоронних органів, якщо вони допускають такі речі?
— Можливо, це просто неефективність і непрофесійність правоохоронних органів. Тому і потрібна їх реформа.
«МИ ПОТРАПИЛИ В ПОТОЧНУ КРИЗОВУ КОН’ЮНКТУРУ»
— Нещодавно Верховна Рада постановила, що основним першочерговим завданням на найближчу перспективу є завершення переговорів та підписання Угоди про створення зони вільної торгівлі між Україною та ЄС. Європейці неодноразово заявляли, що неможливо мати угоду про зону вільної торгівлі (ЗВТ) та інтегруватися в Митний союз (МС). З іншого боку, маємо заяву президента Росії Дмитра Медведєва: «Неможна сидіти на двох стільцях, потрібно робити якийсь вибір». Тобто, росіяни (раніше про це говорив прем’єр-міністр Володимир Путін), відмовляються від запропонованої Україною формулою «3+1». Які будуть подальші дії з української сторони?
— Проблема, з якою стикається Україна, є в більшості країн, які тією чи іншою мірою співпрацюють у рамках СНД. Росія порушила логіку можливих інтеграційних процесів. Можливо, було б логічніше та послідовніше, якби країни, які дійсно пов’язані між собою, реалізували модель Зони вільної торгівлі (ЗВТ) в СНД. В рамках такої зони логічно було б домовлятися про особливі правила для себе, потім — Митного союзу, а згодом, можливо, — і якогось політичного союзу. Україна була б абсолютно задоволена наявністю ЗВТ із СНД. Насправді, формулою «3+1» ми висловили те, що думають інші країни. Хочу підкреслити, у формулі цій не йдеться про членство у Митному союзі, мова йде про збереження особливих стосунків з Росією.
Україна в рамках існуючих документів має трьох стратегічних партнерів: Росію, ЄС, США. На практиці це означає спільне стратегування. Йдеться про формування Єдиного економічного простору, який об’єднає не лише Європу, а й Євро-Азійський регіон. В чому є непорозуміння з Росією? В підходах, як цю ідею реалізувати. Російські керівники неодноразово говорили про стратегічну мету Росії — сформувати з ЄС єдиний простір. Але, наскільки я розумію, Росія хотіла б розвивати цю перспективу, маючи серйозне коло інтеграційних партнерів через Митний союз. Думаю, я не відкрию таємницю, якщо скажу, що без України, Митний союз буде слабким, неповноцінним. Це неофіційно визнають і російські експерти й політики. Україна хотіла б розвивати цей проект, беручи участь у загальноєвропейській інтеграції. Це для нас перспективніше, це серйозний стимул для модернізації України. І Україна намагається встигнути в новий ешелон європейської інтеграції в найближчі 10—15 років.
Ми потрапили в поточну кризову кон’юнктуру. З одного боку, ЄС зробив дуже багато для того, щоб зблизитися з Україною, а з іншого — Євросоюз, переживаючи постійні внутрішні кризи, дещо зменшив швидкість залучення нових членів. Це дуже серйозно віддзеркалилось на українських перспективах. Росія, яка хоче стати лідером у регіоні, використовуючи інструменти тиску, намагається довести, що з Митним союзом Україні буде простіше. Але інтеграція в ЄС — це не тотожно участі в Митному союзі. Якби російські лідери відверто сказали, що наша мета після Митного союзу — формування політичної асоціації, тоді це була б рівновелика дискусія, а так обирати між Митним союзом і політичною асоціацією з ЄС — це беззмістовна постановка. Мені здається, що у керівників РФ є ще один острах — вдача чи невдача з Україною для них має дуже символічний характер. Відповідно, вони будуть робити все для того, щоб переконати Україну й залучити її до Митного союзу. Проте, мінус цієї дискусії — це високий рівень меркантилізму. Не можна купляти інтеграційну орієнтацію, яка має цивілізаційний вимір.
Публічна політика живе такими же законами жанру, як і повсякденна психологія. Іноді повсякденні заяви, це своєрідний каталізатор, спроба заручитися зовнішньої підтримкою. Тут дуже багато залежить від наших європейських партнерів, щоб вони у якийсь момент не зупинилися та не створили ситуацію, коли Україна матиме вигляд непослідовної. Нам дуже потрібне розуміння з боку ЄС. З моє точки зору, там це розуміння є, тому що підписання ЗВТ з ЄС стане архітектурним зрушенням. Взагалі ж, ідеальний варіант — це підписання угоди про ЗВТ з Євросоюзом й отримання підтримки українським бізнесом у питанні поступового перегляду умов співпраці України із СОТ. Наші західні партнери мають із розумінням поставитися до цього, щоб стимулювати українську економіку.
Переважна більшість наших громадян вважають, що необхідно облаштувати своє життя так, як у Європі. В цьому сенсі, наш північний сусід та інші країни Євро-Азійського регіону не стали для України та українців цивілізаційним взірцем.
З іншого боку, криза в Євросоюзі — це великий виклик. Звичайно, він може принести й певні розчарування. Але, якщо сьогодні у нині діючого Євросоюзу не вийде далі рухатись так, як це бачили і запланували Коль, Міттеран та інші «батьки-засновники» об’єднаної Європи ще у 1980-ті рр., можливо, Україна отримає свій унікальний шанс стати активним суб’єктом нових перепроектувань і зможе посувати власне бачення подальшого облаштування Європи. Не виключаю, що майбутнє Європи — це не наддержава (чи, як твердять деякі аналітики, «європейська імперія»), а союз союзів, міжнаціональна мережа, де Україна разом із іншими країнами займе своє достойне місце.
Іван КАПСАМУН
«День», № 104-105, п'ятниця, 17 червня 2011 р.