У радянській термінології було таке поняття «разрядка международной напряженности», коли під час холодної війни ворогуючі сторони йшли на певні взаємні поступки. З огляду на повернення Росії до ПАРЄ, дискусії про поновлення в G8, імовірний обмін полоненими чи не складається враження, що ми опинилися нині в якійсь аналогічній ситуації?
— Тодішня розрядка — це складний довготривалий процес, наслідком якого ставали важливі міжнародні договори, що забезпечували стратегічну стабільність. Це всім відомі домовленості про ПРО, потім про ОСО, ракети середньої і малої дальності тощо. Зараз, до речі, як ми бачимо, ця система договорів руйнується. Сьогодні доречно говорити про ситуацію, коли сторони протистояння починають усвідомлювати, що подальша конфронтація становить загрозу для їхніх інтересів. Жодна зі сторін включно з росіянами не хоче повномасштабної війни. Москва прагне лякати своєю зброєю, шантажувати війною, щоб повернутися за один стіл із західними державами, збільшити власний вплив. Ми опинилися в ситуації, коли подальша ескалація стала небезпечною, тому сторони зробили діалог інтенсивнішим.
Якими є роль і місце України в цих геополітичних процесах?
— Увесь російський наратив побудований на тому, що в Україні вони протистоять американцям, а українців сприймають як сателітів самих США. І йдеться не лише про пропаганду, яку доносять до громадян. Схоже, Путін і його оточення самі в цьому переконані.
Спробуймо відновити хронологію дій Москви щодо України після розпаду СРСР. Перші претензії прозвучали ще в серпні 1991-го, за кілька днів після проголошення незалежності: Павєл Вощанов, тодішній прес-секретар Боріса Єльцина, в інтерв’ю «Комсомольской правде» висловив сумнів щодо чинного кордону з нашою державою. Політика Росії щодо так званого пострадянського простору була сформульована у 1994–1995 роках. У тодішній публічній доповіді служби зовнішньої розвідки РФ під назвою «Страны СНГ: нуждается ли в корректировке позиция Запада» колишні радянські республіки були оголошені зоною особливих інтересів Росії. У тому самому документі йдеться про федералізацію пострадянських держав, особливий статус російської мови тощо. У вересні 1995-го публікується указ президента Єльцина «О стратегическом курсе Российской Федерации по отношению к странам СНГ», у якому чітко зазначено, що метою політики РФ щодо СНД є відновлення економічної, політичної, військової та культурної інтеграції цих країн довкола Росії. До речі, цей документ чинний досі. У нього вносилися суто технічні правки.
У середині нульових істотно посилюється російська економічна експансія в Україні, тому після Помаранчевої революції, попри оголошений Ющенком курс на Захід, росіяни вже могли багато що вирішувати в Україні без особливих перешкод. Потім прийшов Янукович, харківські угоди і зрештою відмова від асоціації з ЄС. Потім Майдан і 2014 рік, коли Москва розраховувала на те, що Українська держава впаде, але вона не впала. Нам вдалося стабілізувати ситуацію, зупинити просування росіян.
Україна не єдина, але ключова точка перетину інтересів для Заходу та Росії. Особливо для останньої. Саме тому росіяни перейшли тут усі межі: знехтували міжнародним правом, збили пасажирський літак, підтримували найманців, ввели свої регулярні війська. Водночас і Росія, і Захід зацікавлені в тому, щоб в Україні не був спровокований глобальний конфлікт. Є ще одна важлива річ: різниця інтересів гравців. Про росіян я вже сказав. Для Європейського Союзу важливо, щоб в Україні було спокійно, без загроз безпеці регіону і щоб при цьому можна було надалі мати сталі економічні відносини з Росією. Для США економічна співпраця з РФ не є принциповим питанням, для них важливіший політичний вплив, тому вони більш відкрито підтримують Україну. Для певної розрядки потрібно припинити гарячий конфлікт на Донбасі.
У який спосіб?
— Можна по-різному ставитися до мінських угод, але вони на сьогодні є єдиним діючим документом, який схвалений на рівні Ради Безпеки ООН. Чи потрібно його модернізувати? Так. На мій погляд, для нас сьогодні є принципово важливим вирішення кількох завдань. Перше — захист прав і свобод громадян України на всій її території. Друге — забезпечення припинення вогню. Я переконаний, що ключ від сталого перемир’я є в Москви. У 2015-му швидке врегулювання конфлікту здавалося можливим: Путін міг швидко вивести свої війська з Донбасу, припинити постачання бойовикам, і тоді Україна швидко встановила б контроль над ОРДіЛО. За п’ять років надто багато людей із цих територій було залучено до конфлікту, працювало в окупаційних адміністраціях тощо. Та й для Путіна вихід із Донбасу означатиме поразку в тривалому протистоянні.
УВЕСЬ РОСІЙСЬКИЙ НАРАТИВ ПОБУДОВАНИЙ НА ТОМУ, ЩО В УКРАЇНІ ВОНИ ПРОТИСТОЯТЬ АМЕРИКАНЦЯМ, А УКРАЇНЦІВ СПРИЙМАЮТЬ ЯК САТЕЛІТІВ САМИХ США. І ЙДЕТЬСЯ НЕ ЛИШЕ ПРО ПРОПАГАНДУ, ЯКУ ДОНОСЯТЬ ДО ГРОМАДЯН. СХОЖЕ, ПУТІН І ЙОГО ОТОЧЕННЯ САМІ В ЦЬОМУ ПЕРЕКОНАНІ
Коли говорять про війну на Донбасі, часто сперечаються про зовнішню агресію і внутрішній конфлікт. Але кожна міждержавна війна, принаймні останніх десятиліть, супроводжувалася елементами громадянського конфлікту. Візьмімо для прикладу Другу світову. У кожній європейській країні були як колаборанти, так і спротив. Характер протистояння на Донбасі надзвичайно складний, і врегулювати його буде непросто.
Де корені цього конфлікту?
— В УРСР були три регіони, які де-факто управлялися з Москви: Крим, Донбас і Дніпропетровщина. Перший як здравниця (плюс база Чорноморського флоту), другий як вугільний басейн, третя як «кузня» ракет. Дніпропетровці в незалежній Україні швидко здобули владу й тому жодного інтересу до сепаратизму не мали. Ситуацією з Кримом росіяни скористалися на 100%. Донбас — регіон складний, звідти родом чимало українських патріотів, водночас там панує вельми специфічна ідентичність, яку особливо ретельно, за державні гроші, плекали вже у 2000-х.
«Донбасс порожняк не гонит», «Донбас годує Україну» — усе це звідти. Цю ідентичність і було використано під час подій 2014‑го. Спроби роздмухати сепаратистські настрої мали місце і в 2004–2005 роках: Південно-Східна республіка, з’їзд у Сєверодонецьку тощо. Був штучно спровокований конфлікт ідентичностей, його використали під час і після Євромайдану. Але якби не Ґіркін, якби не безпосереднє втручання Росії, все протистояння обмежилося б вуличними сутичками, які трапляються в будь-якій демократичній країні. Але Росія розпалила збройний конфлікт, а коли Україна була близька до військової перемоги, ввела свої регулярні частини, і ми отримали довготривале збройне протистояння.
Коли були виявлені перші ознаки майбутнього російського воєнного втручання в Україні?
— Те, що буде збройний конфлікт із Росією, прогнозувалося ще в 2008–2009 роках. Були публічні статті на цю тему й закриті доповіді з детальними обрахунками. Але політики просто відмахувалися від такої інформації. Інтервенція в Грузію з військового погляду показала слабкі сторони Збройних сил РФ. І саме відтоді починається серйозна трансформація, по суті, ще радянської армії в сучасну, якою ми її знаємо тепер. А з політичного погляду ця акція була дуже вдалою для Москви: вона продемонструвала, що має монопольне право на застосування сили на так званих пострадянських теренах, що це зона її геополітичних інтересів.
Щоб вижити і досягти успіху в сучасному глобалізованому світі, Україна має стати суб’єктом, а не об’єктом міжнародної політики. Що для цього необхідно?
— Для цього потрібен сталий і динамічний суспільний, насамперед соціально-економічний розвиток. Якщо з країни масово виїжджають люди, це свідчить про її деградацію. І доки ми деградуватимемо, у нас не буде жодних шансів стати суб’єктом міжнародної політики. Основою безпеки є економіка. Ми витрачаємо 5% ВВП на безпеку та оборону, з них 3,2% на оборону. Але повноцінне переозброєння та модернізація армії потребують значно більших грошей. Це не вирішити просто підняттям частки видатків на оборону. СРСР витрачав на неї 20% ВВП, і це не останньою чергою призвело до його краху.
Економічний розвиток можливий за умови відкритості країни. Ми повинні не лише захищатися від Росії, а й вчитися співпрацювати з іншими країнами. І саме це має забезпечити наш розвиток.
Щоб подолати колоніальні комплекси «вищості» російської культури, треба краще знайомитися з культурами інших країн і фахово просувати власну. Нам необхідно динамічно інтегруватися у відкритий світ, але ми повинні чітко розуміти власні інтереси.
Росіяни дуже системно працюють над просуванням своїх інтересів. У них є для цього достатньо фінансових ресурсів. У нас їх у такій кількості немає. Тож мусимо працювати максимально ефективно. Для цього необхідно сприймати Україну як res publica, себто як спільну справу. Незалежна країна — це можливість для кожного з нас реалізуватися. І це найкраща можливість. Всі інші варіанти гірші. Погляньмо антологію українських поетів ХХ століття. Більшість із тих, чиї твори там опубліковані, були розстріляні. Якби ми мали власну державу, яку завгодно недосконалу, у нас не було б таких жахливих втрат. Бо ми чужі для росіян, а чужих не шкода.
Втім, важливі не лише матеріальні, а й психологічні ресурси. Є дві основні стратегії: стратегія знищення і стратегія виснаження, яка, своєю чергою, поділяється на матеріальне та психологічне. І США у В’єтнамі, і СРСР в Афганістані, і Франції в Алжирі вистачило б матеріальних ресурсів на дуже багато років війни. Але вони програли, бо були виснажені психологічно. Коли люди бачать безперспективність справи, це дуже демотивує. У нас часто цим нехтують. Взяти військових: передовсім це люди, вони потребують нормальних умов на фронті й особливо в тилу. Коли умов і належного ставлення немає, це деморалізує армію. Коли політики виголошують патріотичні гасла, то вони мусять жити за цими гаслами.
НЕОБХІДНО СПРИЙМАТИ УКРАЇНУ ЯК RES PUBLICA, СЕБТО ЯК СПІЛЬНУ СПРАВУ. НЕЗАЛЕЖНА КРАЇНА — ЦЕ МОЖЛИВІСТЬ ДЛЯ КОЖНОГО З НАС РЕАЛІЗУВАТИСЯ. І ЦЕ НАЙКРАЩА МОЖЛИВІСТЬ. ВСІ ІНШІ ВАРІАНТИ ГІРШІ
На День Незалежності ми бачили дві різні урочисті ходи в Києві. Чи не свідчить це про новий розкол у суспільстві, який може обернутися черговим соціальним вибухом?
— Це сигнал, який засвідчує, що коли політики будуть неакуратними, у країні виникнуть серйозні проблеми. Так, є ті, хто спекулює на патріотичній риториці, але є й ті, хто пройшов фронт, має право на повагу і ходу в центрі столиці. З цим необхідно рахуватися.
А ще нам усім треба припинити кричати. У нас усі кричать: політики, медіа, просто громадяни в соцмережах. Крики про зраду — дуже страшна річ. Більшість випадків, які в нас поспішають назвати зрадою, є наслідком звичайної дурості та некомпетентності. Ми маємо багато тем для спокійного фахового обговорення. Наприклад, питання залежності від Росії. Якою є російська присутність у наших телекомунікаційних компаніях? А в морських портах? Ось у сфері постачання палива для атомних станцій є історія успіху: ми істотно диверсифікували імпорт. Але в нас немає дискусії на цю надважливу тему, вони зникає в загальному галасі.
Треба зробити все можливе, щоб уникнути суспільного вибуху. Ще одна революція може коштувати дуже дорого. Політики мають усвідомлювати ціну своїх помилок. Помилка Януковича з відмовою від євроінтеграції коштувала нашій країні 15 тис. життів і втрати 7% території. Свого часу були в нас діячі, які кричали: «Україна має бути соціалістичною — або її не буде», є певні екстремістські судження і сьогодні. Але треба усвідомлювати цінність державної незалежності як такої, як можливість для розвитку всіх її громадян. У нас сьогодні весь політичний дискурс дуже магічний. Предметом палких дискусій переважно стають речі, які не мають жодного прямого стосунку до реального життя. Рівень податків, модернізація інфраструктури, міський простір: якби ми більше дискутували навколо цих тем, а не особистих симпатій-антипатій до політиків, було б ефективніше. У цьому сенсі певний позитивний імпульс дає децентралізація, бо саме вона здатна повернути людей до їхніх нагальних, а не ілюзорних проблем.
Що ви можете сказати про нові призначення в силовому блоці?
— Не хотів би коментувати кадрові рішення, конкретних осіб. Скажу лише, що завданням кожного міністерства є формування і реалізація політики в певній сфері. А в силових відомствах це ще й вміле лобіювання інтересів, отримання належного фінансування. Потрібен також розвиток демократичного цивільного контролю. Це механізм, який забезпечує одну просту річ: він є інтерфейсом між політиками, силовиками та суспільством, і завдяки йому можна досягти високих результатів. Вони є й сьогодні. Ситуація з АТО та ООС показала нам, що ми здатні на неабиякі досягнення. Від 2014 року нам вдалося з нуля запустити доволі складні механізми, налагодити якісну координацію між силовими відомствами. Такою ефективною співпрацею мало хто може похвалитися. Хіба що американці, британці, французи. Тепер ще й українці. Так, у нас є чимало недоліків, але не бачу приводів посипати голову попелом. СБУ часто критикують, але саме цей орган неабияк посприяв стабілізації ситуації в країні, допоміг запобігти численним сепаратистським проявам на Сході та Півдні. Система національної безпеки загалом спрацювала.