Чому Володимир Зеленський погодив «формулу Штайнмаєра»? Що означає «побудова миру на Донбасі»? Чи «не забудуть про Крим» в обмін на виведення Росію своїх сил та озброєння із ОРДЛО? Які запобіжники того, щоб перемови у «нормандському форматі» не стали рухом до капітуляції перед Росією? Про яке «вікно можливостей» для України зараз іде мова? Про це – в інтерв'ю Радіо Свобода із професором Олександром Литвиненком, директором Національного інституту стратегічних досліджень, визначеного базовою науково-дослідною установою аналітико-прогнозного супроводження діяльності президента України.
– Президент Зеленський потрапив під сувору критику внаслідок погодження Україною так званої «формули Штайнмаєра». У Києві та інших містах України пройшли масові акції під гаслом «Ні – капітуляції!». Критики стверджують, що президент України піддався на тиск агресора. Пане Литвиненко, поясніть, чому нова влада пішла на те, щоб погодити цей документ?
– Важливість погодження «формули Штайнмаєра» полягає у тому, що тим самим Україна демонструє волю до побудови миру. Йдеться про те, що у день виборів о 20:00 закон «Про особливий порядок здійснення місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей» набирає чинності. А вже після того, як вибори будуть визнані демократичними згідно з міжнародними стандартами і українським законодавством – цей закон набере постійної сили. Більше в цьому документі нічого немає.
Найважливішим тут є вивід російських військ та інших незаконних формувань із території ОРДЛО і повна демілітаризація регіону
Для того, щоб дійти до цієї стадії – проведення виборів, треба пройти ще достатньо довгий шлях. Найважливішим тут є вивід російських військ та інших незаконних формувань із території ОРДЛО і повна демілітаризація регіону, а саме – виведення важкого озброєння та військової техніки (всі танки, гармати, засоби розвідки, радіоелектронної боротьби та комунікації, все це має бути виведено).
Чому так важливо наполягати на повному виведенні військової техніки?
Разом із виведенням російських озброєнь треба провести повне роззброєння
Давайте подивимося на перший і другий армійські корпуси окупаційних військ. Найважливіші командні посади там займають російські офіцери, їм накажуть – вони скажуть «єсть» і відбудуть в інші місця, далі служити у російській армії. А на нижчих посадах залишиться достатня кількість громадян України. Вимагати від Росії їх виведення ми не можемо, але нам треба вимагати негайного виведення усієї техніки, заведеної туди росіянами.
– А що робити з тими громадянами України, які воювали проти України?
– По-перше, разом із виведенням російських озброєнь треба провести повне роззброєння. А далі – це вже інша величезна проблема, вирішити як у законний спосіб мають силові відомства України, а також інші органи виконавчої влади.
– Чому навіть згадки про виведення військ не було у листі, підписаному Леонідом Кучмою?
– Повертаюсь до того, що було вже сказано – це кінцевий етап. До цього ми маємо пройти інші етапи, які зафіксовані у Комплексі заходів щодо виконання Мінських домовленостей, схвалених у лютому 2015 року декларацією Порошенка, Олланда, Меркель і Путіна.
– Але Петро Порошенко каже, що погодження «формули Штайнмаєра» – «убило Мінськ» і що ніхто не мав підстав вимагати від України погодження цієї формули для того, щоб «відкрилася дорога для переговорів у Нормандському форматі».
– Підписання цього листа не означає перекреслення попередніх етапів, а саме стійке припинення вогню, відведення військ, демілітаризацію і так далі. Ми не можемо говорити про якісь вибори за стандартами ОБСЄ при наявності іноземних військ та незаконних військових формувань.
– Але у Мінських угодах так само йшлося про вибори після всіх цих комплексних заходів. Тоді чому зараз виникла потреба окремо погоджувати питання проведення виборів?
– Наскільки я знаю, про це йшлося протягом багатьох років. Німецька сторона пропонувала цю формулу, як певне «забігання вперед», щоб підтвердити, що ми хочемо імплементувати увесь комплекс заходів. Але я ще раз наголошую – підписання цього листа жодним чином не може і не має перекреслювати усі попередні безпекові кроки. Говорити про якісь вибори за стандартами ОБСЄ при наявності іноземних військ і незаконних збройних формувань – неможливо.
– Тобто, щоб рухатися дипломатичним шляхом до відновлення контролю над кордоном, Україна мала погодити цю «формулу Штайнмаєра»?
– Ми поки говоримо про повернення контролю над окремими районами Донецької і Луганської областей. А ще є Крим, повернення якого Україні є обов’язковим. Але це наступний етап.
– Критики кажуть, що погодження «формули Штайнмаєра» вивело Крим «за дужки» і додало Росії важелів для тиску на Україну?
– Йдеться про просування до відновлення територіальної цілісності України, на першому етапі – Донецьк, Луганськ, другий етап – це Крим. Неможливо собі уявити відновлення стабільності і безпеки в Європі без повернення Криму, бо Україна ніколи не відмовиться від своєї території.
Йдеться про просування до відновлення територіальної цілісності України, на першому етапі – Донецьк, Луганськ, другий етап – це Крим
Україна доносить на усіх можливих міжнародних майданчиках інформацію про наслідки агресії Росії – про загиблих, закатованих, незаконно ув’язнених громадян України, про тих, хто став вимушеним переселенцем і тих, хто вимушений жити в умовах порушення прав і свобод російськими окупаційними режимами.
Україна ніколи не відмовиться від Криму. Але умови руху України для відновлення контролю над своїми суверенними територіями вимагає поетапного підходу.
Я думаю, що підписання формули відкрило дорогу до зустрічі у «нормандському форматі» і наполягаю, що воно зовсім не означає здачі національних інтересів України.
– З якою стратегією нова владна команда планує брати участь у «нормандському форматі»?
На даний момент маємо триваючу російську агресію і окупацію
– Стратегія зрозуміла і незмінна – захист національних інтересів, державного суверенітету та незалежності.
На даний момент у відносинах із Російською Федерацією ми маємо два конфлікти: захоплений Крим, де не стріляють, та «гарячий» конфлікт на Донбасі. Ми маємо триваючу російську агресію і окупацію.
Якщо у нас зараз з'явилося «вікно можливостей» для виведення російських військ, припинення збройного конфлікту на Донбасі – ми просто мусимо використати цю можливість.
Про яке вікно можливостей іде мова?
По-перше, про високий рівень підтримки курсу президента України Володимира Зеленського на побудову миру, що довели президентські і парламентські вибори.
Повернутися до мирного життя хочуть і ті громадяни України, які живуть в ОРДЛО.
– Якими методами можна зробити так, щоб Росія не використовувала тих людей із ОРДЛО – які мають антиукраїнську позицію, які не визнають, що вони є громадянами України, які отримали російські паспорти, які воювали проти України і членів їхніх родин, і які мають або матимуть політичні сили, які представлятимуть їхні інтереси – для дестабілізації політичної ситуації в Україні?
– Ці люди попри все це є громадянами України. І відповідно до статті 3 Конституції України людина, її честь і гідність є найвищою соціальною цінністю. Захист прав і свобод громадян складає основу діяльності держави.
– У цьому плані усі громадяни є рівноцінними. Однак, у реальності є ті, хто обороняв і обороняє Україну, а є інші…
– Так. Українська держава є тому, що є громадяни, які захищали нашу державу від зовнішньої агресії. Величезна шана цим людям. Я дуже добре пам’ятаю 2014–2015 роки.
– Ви були заступником секретаря Ради національної безпеки і оборони України усі ці роки, починаючи від квітня 2014 року.
– І саме тому із повним розумінням ситуації я кажу: велика шана тим, хто захищав нашу країну і на фронті, і у тилу.
Але, повертаючись до вашого питання, наголошую: є достатньо підстав говорити, що переважна кількість громадян України, які живуть на окупованих територіях, хочуть припинення війни і повернення до нормального життя. І це люди, які не здійснювали важких злочинів, не убивали, не катували… Це люди, які потрапили у важкі обставини.
Чи спроможна Україна гарантувати забезпечення прав і свобод для цих людей?
Так, спроможна, якщо підуть росіяни, підуть найманці і зникне «зовнішній фактор». Багато для цього робиться вже сьогодні. І ще набагато більше треба зробити.
Далі. Там зруйнована економічна інфраструктура. Чи є в України гроші відновити цю зруйновану інфраструктуру Донбасу? Ні, немає грошей.
Чи можна залучити зовнішні кошти – інвестиції? Можна і потрібно.
Буде Маріупольський форум, будуть інші інструменти і механізми залучення інвестицій.
Якщо нам вдасться забезпечити певний рівень безпеки – інвестор туди прийде і можна буде забезпечити розвиток регіону. Можна піти на певні інноваційні речі, особливі режими інвестування і так далі.
Якщо люди побачать, що Україна дає реальні можливості для розвитку, для забезпечення прав і свобод, для відчуття особистої безпеки і захищеності – настрій людей зміниться.
Це стосується й усієї країни загалом. Моя суто особиста думка – якщо ми не забезпечимо розвиток усій країні, у нас залишиться дуже мало шансів.
Люди втомилися чекати, вони їдуть з України по світах шукати кращої долі. Їх важко звинувачувати, бо вони хочуть жити гідно і забезпечити гідне майбутнє своїм дітям.
– Але це бажання – покращити рівень життя людей – декларувала кожна влада і кожен президент України за усі роки Незалежності Очевидно, вдалося зробити не так багато, щоб тепер ніхто не «шукав кращої долі». Чи є якісь підстави вважати, що і цього разу – це не обмежиться деклараціями.
– Ваш колишній колега – журналіст Сергій Рахманін, а тепер народний депутат від партії «Голос» – колись написав, що його дуже вразила розмова про яхти, можновладці обговорювали якісь яхти і було враження, що головний зміст їхньої діяльності – «наскирдувати грошей».
Тепер, я дуже сподіваюся, у нового керівництва, у нового політичного класу змінився основний зміст їхньої діяльності. У них інші амбіції.
– Які головні стратегічні виклики зараз стоять перед Україною?
– Моя думка, що ті ж, що і 10 років тому. А саме: інституційна слабкість держави, її неспроможність ефективно функціонувати, а це призводить і до економічних, і до політичних проблем. Другий виклик – це постійна екзистенційна загроза з боку Російської Федерації.
Притому Росія була і залишатиметься важливим чинником як внутрішньої, так і зовнішньої політики нашої держави. «Рову з крокодилами» не побудувати, а отже слід винаходити формулу відносин, яка б враховувала як загрозу, так і взаємозалежність.
Ці виклики пов'язані між з собою. Якби держава забезпечувала належний рівень прав і свобод усім громадянам України – загроза з боку Росії була б набагато меншою.
Подивіться на країни Балтії – там достатньо інституційно сильні держави, і хоч загроза з боку Росії є, але вона не така сильна, як для України
– І Литва, Латвія і Естонія є членами НАТО. А те, що Україна не подаватиме нову заявку на отримання ПДЧ на Лондонському саміті НАТО у грудні – як вплине на рівень національної безпеки?
– Моя особиста думка така: нам треба менше говорити, а більше робити. Наше найперше завдання зараз у відносинах із НАТО – досягнути інтероперабельності, сумісності ЗСУ та інших складових сектору безпеки і оборони із натовськими, щоб вони розуміли один одного і могли ефективно діяти у спільних операціях.
Нам треба досягнути такого стану у відносинах із НАТО, щоб для вступу в Північноатлантичний альянс залишилося тільки ухвалити політичне рішення. Як у Швеції. Швеція не є членом НАТО, але вона досягла такої сумісності із натовськими силами, що достатньо ухвалити відповідне політичне рішення – і Швеція повністю інтегрована у НАТО.
– А як ви оцінюєте зараз рівень загрози розгортання широкомасштабної агресії Росії проти України? Адже критики дій влади, і погодження так званої «формули Штайнмаєра», кажуть, що у цих умовах із Росії можуть зняти санкції і вона може вдатися до ескалації.
Росія суттєво наростила свої військові спроможності поблизу наших кордонів
– Зараз, звісно, Росія суттєво наростила свої військові спроможності поблизу наших кордонів. І військовий потенціал Росії для здійснення широкомасштабної агресії проти України зараз суттєво більший, аніж у 2014 році. Однак, політичні умови для здійснення такої операції, я думаю, набагато менш сприятливі.
– А як щодо загрози «громадянської війни»?
– На якому тлі це взагалі можливо?
– На тлі сприйняття погодження «формули Штайнмаєра» як кроку до «капітуляції перед Росією», на тлі розмов про «амністію для бойовиків», на тлі постійного підживлення Росією ціннісного протистояння між адептами «русского мира» і прибічниками відновлення суверенітету і територіальної цілісності України…
– Слухайте, Росія вже розігрувала цю карту під час «русской весни». Але ж ми відтоді пройшли важкий шлях і зараз ситуація інша.
Ми до кінця не розуміємо глибину змін, які відбулися останніми місяцями. Я думаю, що за своїми масштабами вони чимось співмірні з подіями початку 90-х. Фактично пішов у минуле цілий політичний клас, який постав наприкінці 90-х років, усі «важковаговики» у політиці – люди з часів першої каденції Кучми.
Відбувається дуже серйозне оновлення влади і, що найголовніше, порядку денного у суспільстві, поглядів, домінуючих настроїв, ідей.
Це стосується не лиже можновладців, чиновників, це стосується усіх, хто претендує називати себе елітами, істеблішментом – назвіть як хочете.
Ситуація дає нам, як країні, як республіці – я дуже люблю це слово «республіка», спільна справа – певний шанс, яким ми мусимо скористатися – на розвиток на створення такої країни, з якої б не хотілося їхати кудись, а до якої б приїжджали.
Усі можливості для цього є.
Наша головна стратегічна мета чітка і зрозуміла – стати розвинутою демократичною країною із високим рівнем життя людей і можливостями для самореалізації.
– А яка тактика досягнення цієї стратегічної мети? Чи має влада чіткі уявлення, що треба робити?
Так. Але це дуже нудні речі, на яких не зловиш «хайпу» і не заробиш політичних дивідендів, бо це щоденна копітка і наполеглива робота.
Конкретно – це реальна імплементація Угоди про асоціацію з ЄС. Не розмови, а реальні кроки. Треба, наприклад, вирішувати питання торговельних квот, питання тарифів і тому подібне.
Щодо НАТО ми вже говорили, і ця робота іде повним ходом. І окрім технічних питань, і відпрацювання конкретних навичок та форм операцій, є ще одна ключова річ, до якої ми рухаємося.
Солдат – це не раб, а «громадянин в однострої», який має права. Якби нам вдалося це змінити, то це б змінило усю армію
Що головне у наближенні до НАТО? Це кардинальна зміна ставлення до солдата. Солдат – це не раб, а «громадянин в однострої», який має права. Якби нам вдалося це змінити, то це б змінило усю армію, і не тільки армію.
Представники старої школи кажуть, що це неможливо. А я нагадаю, що радянська армія була побудована на так званій «пруській» системі, коли «муштра – це все, а солдат – це витратний матеріал».
Але та ж Німеччина і змінила цей підхід першою. І тепер ставлення до солдата, як до цінності, як до основного елементу обороноздатності, лежить в основі побудови війська в державах НАТО.
Чи може Україна цього досягти? Звісно, може. І вже рухається до цього.
– Що саме вказує на те, що нова команда «знає, що робить», оскільки критики президента Зеленського, критики дій Офісу президента, оперують такими формулюваннями, як «потрапив у пастку Путіна», «потрапив у пастку Путіна, Меркель і Макрона», «хотів сподобатися Трампу», «розгублений» і тому подібне?
– Володимир Зеленський у своїй передвиборчій програмі дуже чітко окреслив те, що він хоче – мирної, незалежної, заможної, демократичної України, в якій «затишно жити усім». Пріоритет №1 – це побудова миру. Наголошую – побудова, бо в сучасних умовах мир можна тільки будувати крок за кроком і це дуже важкий процес.
Є реальні досягнення на сьогодні. Звільнення наших незаконно ув’язнених громадян – це реальне досягнення, хто б що про це не говорив.
Іде процес у Мінському форматі. Не так швидко, як хотілося, але об’єктивна реальність, на жаль, така, що виконання головних безпекових пунктів – відновлення контролю над кордоном, виведення російських військових – залежить від бажання, скажімо так, другої сторони.
Але певне просування тут є.
Ясно, що є величезна кількість проблем, і як тільки вирішуєш одну – з’являються нові. Але я переконаний: все, що робиться і буде робитися, здійснюється для забезпечення національних інтересів України, забезпечення прав і свобода громадян, забезпечення державного суверенітету, незалежності і територіальної цілісності.