Інтерв'ю з главою Інституту стратегічних досліджень: як проходять мінські переговори, чого чекати від Росії й чому вчить війна за Нагірний Карабах
Олександр Литвиненко з серпня 2019 року очолює Національний інститут стратегічних досліджень (НІСД), який задумувався як центр для створення аналітики в допомогу президентам і сектору безпеки. Всю кар'єру він побудував в сфері безпеки і оборони: працював в системі СБУ і РНБО, на початку війни з Росією був призначений заступником секретаря РНБО, генерал-майор запасу.
В інтерв'ю LIGA.net Олександр Литвиненко розповів, на що Україна повинна зробити ставку у війні з Росією, чому мінські переговори проходять "важко – не те слово", чи реально провести вибори на Донбасі в березні 2021 року і в чому проблема його реінтеграції.
"ЧИ ЗАЛИШАЄТЬСЯ ДЛЯ НАС ЗАГРОЗА ВЕЛИКОЇ ВІЙНИ? ЗАЛИШАЄТЬСЯ"
- У своїй новій книзі "Як перемогти Росію у війні майбутнього" аналітик Володимир Горбулін, вхожий в кабінети всіх президентів, стверджує: Росія не залишить нас у спокої й буде тиснути ще десятиліття, з Путіним або навіть без нього. Політично, економічно, а якщо буде потрібно – знову запустить масштабний військовий сценарій. Як ви оцінюєте такий прогноз? Чого чекати від Росії?
- Росія, безумовно, намагатиметься впливати на процеси в Україні. Особливо, якщо ці процеси їй не сподобаються. Чи залишається для нас загроза великої війни? Залишається. Росія нарощує військове формування, вони готуються до можливих військових дій. Чи є ця опція неминучою? Ні. Радянський Союз 40 років готувався до війни зі США, наштампував десятки тисяч танків. А війни так і не сталося.
Але ми повинні бути готові до того, що Росія залишиться постійним фактором як зовнішньої, так і внутрішньої політики України. І тому нам слід шукати модель співіснування з Росією. Навіть за часів Холодної війни говорили про мирне існування – peaceful coexistence. Бажано, щоб і у нас воно стало мирним.
- Ви думаєте, можна досягти peaceful coexistence з агресором?
- Єдиний інструмент виживання поруч з Росією – стати сильним і вести свою змістовну політику. Як написано в стратегії національної безпеки, діяти слід в трьох напрямках.
Стримування: нам потрібні такі Збройні Сили та органи сектору безпеки, які могли б завдати неприйнятні для агресора втрати. Внутрішня стійкість, resilience: щоб ніхто не міг використовувати наші слабкості. І взаємодія – перш за все пошук зовнішньої підтримки через розвиток взаємин. Крім того, нам треба підтримувати канали комунікації не тільки з партнерами.
Зрозуміло, що ми не вийдемо на добросусідські відносини з Росією, поки вони не підуть з окупованих територій, і тим самим не відновлять нашу територіальну цілісність. Питання переговорів щодо Донбасу – це одне з двох ключових питань наших двосторонніх відносин. Перше – це Донбас. Але коли ми говоримо про Донбас, знімати Крим з порядку денного апріорі не можна.
- На що Україна повинна зробити ставку у війні з Росією? На дипломатію, переговори і санкційний тиск Заходу (з сумнівними відкладеними перспективами) – або на посилення військової складової? До якого сценарію схиляються на Банковій?
- У свій час у нас дуже сильно захоплювалися теорією м'якої сили. Потім – жорсткою силою. Але той же Джозеф Най, який придумав ці концепції, сказав, що сила повинна бути smart – розумною, змістовною силою. Потрібно використовувати всі можливості. Але давайте чесно: у нас ВВП на душу населення порівняно з Росією – втричі менше. Наше майбутнє буде гарантовано, коли ВВП буде як мінімум таким же, як в Росії.
Ми можемо 150 разів говорити, що у росіян є нафта, а у нас її немає. Але у естонців теж немає нафти. А ВВП на душу населення вдвічі вище, ніж у росіян. У поляків немає нафти. У японців теж немає нафти, і не тільки. Нафта – це не панацея.
Розумієте, глобально ми виживемо в відносинах з Росією тільки в одному випадку. Коли наша громадська модель буде ефективнішою і більш вільною. Коли ресурси будуть використовуватися більш раціонально.
- У Зеленського це розуміють?
- Я думаю так. Як мінімум, ми працюємо над цим розумінням.
Чому я наполягаю на свободі. У сучасному світі сформувати військовий табір не вдасться. Точніше, можна, але ненадовго. Ми все-таки не Північна Корея.
За останні шість років Україна кардинально збільшила відсоток фінансування Збройних Сил. Ми вже істотно перевищили 3% від ВВП. Якщо ми продовжимо нарощувати цей відсоток, це почне негативно впливати на економіку. Особливо в кризових умовах.
Щоб забезпечити надійне збільшення фінансування, нам треба збільшувати ВВП і сам бюджет. Буде зростати поріг – при тому ж стабільному відсотку кількість грошей на армію буде зростати. У поляків відсоток фінансування набагато нижче, а бюджет в 2,5 рази більше нашого.
"ЯКЩО МИ ВИЙДЕМО З МІНСЬКА, РОСІЯНИ ТІЛЬКИ ЗРАДІЮТЬ"
- Останні переговори мінської групи показали, що росіяни блокують взагалі всі питання. Підв'язують їх то до місцевих виборів, то тепер до "дорожньої карти". Поводяться так, що навіть у терплячого Кравчука здають нерви. Намагаються зірвати нормандський формат. Повний саботаж. Який сенс в цих переговорах? Ви в них брали участь?
- Я їх бачив, скажу так. Йдуть на підвищених тонах.
Чи складні це переговори? Не те слово. Я навіть не можу підібрати цензурний опис. Надзвичайно складні. Росія весь час робить вигляд, що вони не сторона переговорів: ви перемовляйтеся з ОРДЛО, а ми з ОБСЄ – посередники.
Але саме в Мінську нам вдалося істотно знизити інтенсивність обстрілів, пройшли кілька обмінів. Вирішуються конкретні питання, пов'язані з контрольно-пропускними пунктами, розмінуванням і так далі. Це добре? Добре.
- Але з серпня, каже Кравчук, росіяни все блокують, Гризлов – відверто бреше.
- Взагалі, якщо подивитися на трек "Мінська", він дуже нагадує кардіограму людини при смерті. Ніякої активності – сплеск, вдалося вирішити питання. І знову плато.
Чи можемо ми вийти з Мінського формату? Теоретично можемо. Ми все можемо. Але що це буде означати? Ми зруйнуємо існуючий формат, до якого прив'язані санкції, і головне – що далі? Дуже багато наших експертів і політиків чомусь думають, що Захід, конкретно США, Франція, Німеччина, будуть захищати наші національні інтереси. Але вони нам нічого не винні. І так їм велике спасибі за те, що вони зробили.
Хоче Україна виконати Мінськ? Мінськ – поганий, дуже поганий. У нинішньому вигляді це вкрай складно. Для втілення мінських домовленостей необхідна їх корекція. Якщо ми не можемо вирішувати великі питання – давайте обговорювати практичні речі. Які допоможуть захистити інтереси наших громадян, полегшити їхні страждання.
Путіну дуже не подобається і нормандський формат. Тому що там немає ніяких ОРДЛО, а є німці та французи. І там доводиться говорити конкретно. Росіяни придумують лазівки, чому це погано, чому не потрібно проводити наступну зустріч.
- Гармаш вважає, що Росія блокує обмін полоненими саме для того, щоб сказати: навіщо нам нова нормандська зустріч, ми ще Париж не виконали.
- Абсолютно. Вони не хочуть його імплементувати. Якщо ми вийдемо сьогодні з Мінська, вдаривши кулаком по столу, росіяни тільки з радістю скажуть: так ось хто винен.
Росія – спадкоємець Радянського Союзу. Колись в Союзі видали чудову книжку: "Звідки виходить загроза миру". У ній описувалося, як США і "агресивний блок НАТО" хочуть знищити мир у всьому світі. Так ось, наш вихід з мінського формату дасть росіянам прекрасний аргумент в дусі цієї книжки: як українці зруйнували надії "мирного братнього народу".
- "Дорожня карта" щодо Донбасу пропонує: вивести російські війська на початку 2021 року, скасувати всі незаконні рішення Росії, відновити контроль над кордоном, розширити місію ОБСЄ і провести там вибори. В оточенні Зеленського не виключали, що такі вибори відбудуться вже в березні 2021. Це можливо?
- Вже ні. Щоб провести кампанію, потрібно 60 днів. Якщо вибори в березні, то вона повинна початися в кінці січня. А для цього за півтора місяці потрібно вивести російські війська, пройти всі інші процедури, про які говорив Кравчук. Вже пізно.
Але в цьому плані чітко промальована послідовність, яка може забезпечити припинення конфлікту й початок безпечної реінтеграції Донбасу.
- Навіщо це Путіну і Росії?
- Ніколи не говори ніколи. Припустимо, піде Путін. Рано чи пізно...
- У 2036 році?
- Колись він піде. Наступний президент Росії, можливо, буде шукати розв'язку із Заходом. Може він піти на якісь поступки? Може. І нам до цього потрібно бути готовими. Як і до військових сценаріїв. Ми повинні дуже чітко розуміти наші можливості.
Ось уявіть, росіяни кажуть: добре, ми виходимо. Що далі?
- Нещодавно те ж саме говорив Резніков: що нам головне – не взяти Донбас назад як пухлину, з якою ми не знаємо, що робити. Як це виконати, якщо там вже сім років йде війна, і російська пропаганда вчить жителів Донбасу ненавидіти Україну?
- Я б не порівнював з пухлиною. Але так, ми повинні чітко розуміти: навіть повний вихід росіян не вирішить питання. Там дуже багато людей, які ненавидять Україну – це об'єктивний факт. Є історично перевірений спосіб вирішення таких проблем: "боротьба з бандпідпіллям". Упевнений, що це не наш шлях. Та й ніхто в сьогоднішньому світі не дасть це робити. Слід розуміти, що на відновлення Донбасу потрібні величезні інвестиції. У нас немає таких грошей.
Тому все одно доведеться шукати якийсь інший шлях. Чи буде він простим? Апріорі, 100% він простим бути не може. Але щоб його пройти, потрібно чітко розуміти, куди йти.
Чому взагалі в Мінську йдеться про вибори. Це класичний спосіб вирішення конфлікту: знаходження легітимного співрозмовника для центральної влади. Навіть повна імплементація Мінська – це не кінець історії, це тільки її початок. Дуже часто говорять про хорватський сценарій. Так ось, на тих територіях Східної Славонії, що не були відвойовані, їх компромісно забрали, до сих пір є проблеми.
- Донбас – це теж на десятки років?
- У чому жах конфліктів? Макіавеллі писав, що війни починають, коли хочуть, а закінчують – коли вдається. Раніше ми часто говорили: ключі від конфлікту в Кремлі. Вже ні.
Є ціла теорія побудови миру. Два етапи: мир негативний і мир позитивний. Негативний – це коли припинена стрілянина, зупинені бойові дії. Те, що умовно називають заморожуванням. Можна вийти на цей етап. І ми до нього наближаємося. Позитивний – це коли поступово здійснюється роззброєння, демобілізація, реінтеграція. А через це формуються механізми підтримки стійкого миру, недопущення відновлення бойових дій.
Припинити стріляти – це перше завдання. А далі потрібно створити ситуацію, за якої війна не почнеться знову. Рецидиви в таких конфліктах – дуже часта історія.
- Як в історії з Азербайджаном і Вірменією?
- Там ситуація трохи не наша. Між ними етнічний конфлікт, з релігійним підгрунтям. Але цей конфлікт нам показує, що негативний мир не дає гарантії невідновлення бойових дій. Азербайджан дуже серйозно до цього готувався. Створив перевагу. Сформував сучасні збройні сили. Знайшов союзників, причому не тільки Туреччину – той же Ізраїль. І частково вирішив питання силовим шляхом.
- Зеленський заявляє: якщо мирні переговори не спрацюють, у нього є "план Б". Що це за план? Арестович каже – миротворці? Чому на Банковій вирішили, що Путін погодиться?
- Якщо ми не зможемо переконати росіян віддати контроль над кордоном і вивести свої сили з Донбасу, то потрібно йти іншим шляхом. Розведення, створення зони безпеки. Цю зону хтось повинен контролювати. Якщо вакуум не буде заповнений миротворцями, бойові дії можуть знову відновитися. Це не вирішення конфлікту, але це його заморозка.
- Згода Росії на миротворців потрібна?
- Безумовно. Щоб ввести миротворців, потрібна згода обох сторін. Це питання розглядається з 2015 року. Наша вимога – це миротворці на кордоні і на лінії зіткнення. Росіяни категорично проти такого сценарію, тому що вони не зможуть підживлювати Донбас зброєю і живою силою.
"ДОСЯГТИ СТІЙКОГО ПРИПИНЕННЯ ВІЙНИ – МОЖЛИВО. І РАНІШЕ 2024 року"
- Військові експерти все частіше говорять, що майбутнє – за високотехнологічними арміями з чіткою логістикою, кіберобороною, сильною розвідкою. А війни майбутнього кібер-оборон це війни роботів. І що Україні треба терміново починати переформатувати армію.
- Що точно потрібно, і не тільки в Збройних силах – змінити фокус.
Дуже показовою є ситуація з реформою Служби безпеки. Для чого ми робимо реформу СБУ? Всі говорять: щоб виконати вимогу ЄС і НАТО. Це добре діло і дуже правильне. Але реформу СБУ ми повинні робити для себе! Для того щоб посилити контррозвідувальний режим. А щодо СБУ така дискусія навіть не ведеться.
Щодо реформи Збройних Сил... Нам чітко треба зрозуміти, що конкретно нам потрібно і що ми можемо отримати при наших вкрай обмежених ресурсах. Чому ми змушені говорити про асиметричну відповідь Росії? Звідки ця асиметрія? Так просто у нас немає грошей, щоб сформувати симетричну армію. Ми повинні намагатися перемогти інтелектом. Шукати дешевші рішення. Але для цього нам треба зрозуміти, що може наш противник.
- Горбулін констатує, що в команді Зеленського немає рішення щодо розвитку ЗСУ; Генштаб ЗСУ часів генерала Хомчака навіть не розробив реалістичну програму створення професійних ЗСУ до 2030 року, і "це сумно". Можна скільки завгодно говорити про високотехнологічну армію, але якщо в Офісі президента не бачать в цьому гострої необхідності – що обговорювати?
- Як мінімум ми повинні розуміти, яку армію хочемо сформувати до 2030 року. Цей образ нам дуже потрібен. Армія – досить інерційний механізм. Закупівлі зброї і військової техніки, тим більше їх виробництво – це роки. Рішення повинні прийматися під доктрину застосування Збройних сил.
До того ж слід врахувати, що ми на порозі, коли радянське озброєння застаріє не тільки морально, а й фізично. І ми повинні будемо приступити до масштабного переозброєння за стандартами НАТО. Врахуйте, що достатніх грошей у країни немає, і не передбачається. І навряд чи вдасться залучити такі гроші на безоплатній основі.
З іншого боку, мені не дуже подобається, коли починають дискутувати про стратегії розвитку держави то на 30, то на 50 років. Можна і на 100 років стратегію написати, без питань. Все одно ніхто не побачить результату. Ми з другої половини 90-х років, коли в загальних рисах визначився наш напрямок руху, пливемо за течією. Це дуже серйозно.
Але ще більш серйозно, що це не прояв нашої унікальності, але частина світового тренду. Подивіться на листопадові пропозиції французького президента Макрона – надзвичайно високий рівень абстракції, цікаві філософські побудови, мінімум конкретики. Європа повинна знайти стратегічну автономність. Прекрасно, а що для цього треба зробити? І це не нестача пропозицій, це риса сьогоднішнього світу, в якому одна криза слідує за іншою, а їх глибина і серйозність тільки зростають.
Подивіться пропозиції групи зі стратегії розвитку НАТО. Вони слідують такому ж підходу.
Зараз не час нових детальних стратегій, зараз час визначення загальних орієнтирів і інструментів. І посильного їх втілення в коридорі допусків.
- У попередньому інтерв'ю ви дали прогноз, що до 2024 року можна домогтися припинення бойових дій на Донбасі і почати будувати світ. Наскільки реалістичним ви вважаєте цей прогноз тепер?
- Україна вже вдалося знизити інтенсивність війни. Досягти стійкого припинення бойових дій, я впевнений, можливо. І раніше 2024 року. А ось розв'язати конфлікт - далеко не факт.
- Спирається влада на аналітику НІСД при прийнятті рішень: реформи, війна?
- Інститут залучений. З РНБО у нас побудована хороша робота, з Офісом також, наші фахівці затребувані.
- Як саме відбувається комунікація з владою?
Можуть комусь із фахівців зателефонувати, порадитися. Стоси паперів вже не потрібні. Справа не в тоннах паперу. А в пропозиціях. Коли я тільки прийшов в інститут, перше моє рішення було, що аналітична записка не може бути більше п'яти сторінок. І я цього дотримуюсь жорстко. Керівництво не читає більше двох-п'яти сторінок. І ніколи не читало.
Коли ми готували аналітичну доповідь до послання президента Зеленського Верховній Раді, то скоротили його з традиційних 340-400 сторінок (плюс ще 200 сторінок статистики) до 50-ти. Нинішній час - не на часі великих форм.
- З ким конкретно ви контактуєте? Єрмак, Данилов, Таран, Резніков, Кравчук?
- В Інституті сформована непогана експертна команда. Наші фахівці активно працюють в різних робочих групах, беруть участь в нарадах і у президента, і у керівника Офісу, і у секретаря РНБО, і у членів уряду.